Sněží :-)

-> U-Geen:

-> King: teambuilding na korbe? :)

-> haso: To mi povídej :) Moje první jízda ve firemním felda pick-upu, kterej pro mě, mírně pokročilýho hundrtkáře, představoval technologickej šok, se dodnes vzpomíná na srazech ex-ex-exfirmy :) Mýho spolujezdcei, kterej byl nějakou náhodou připoutanej to jenom dost vyhrašilo, ale chlapci, co jeli na korbě na bedýnkách, si moje první zabrždění s posilovačem budou pamatovat ještě dlouho :)

-> King: jo, je to fajn, pokial tym autom jazdis a si zvyknuty, ale ked dostanes auto ze toto odvez tam...a zrazu ides (pomaly, sak v cudzom) a slapnes a brzdu (ako na vlastnom) tak zrazu vsetky veci zozadu letia dopredu

-> palinator: Podle toho, co popisuješ by to byly jenom vyhozený peníze

-> haso: Jestli myslíš různý varianty brzdovýho asistenta (taky mám v mondeu), tak dobrá věc. Ono skutečně většina řidičů, co si o sobě myslej, jak jsou dobrý, neumí ani pořádně krizově zabrzdit a tohle to trošku kompenzuje.

-> King:
Asi bych měl absolvovat školu smyku, aby se v tom udělalo jasno, neboť jsem se nejhlouběji ze všech pustil do kritiky ABS v momentech, které 99% řidičů nikdy nezažije - čili jsem tebou nazvaný "závodník" a přijde mi nefér, abych patřil mezi "poražené", když jsem se utkání s kluznou plochou ještě nezúčastnil)))

-> King: ale jedna elektronicka vymozenost mi vadi a tou je ten system u francuzov, ze ako silno (rychlo) slapne clovek na brzdovy pedal, tym lepsie to brzdi

to je take feature, ze toho za mnou tlacim ocami, aby to stihol dobrzdit

-> Bukaj: S tím "hloupej elektronickej systém" mám trošku problém - on je podle mě poměrně sofistikovanej a podle bych se moh zeptat, co žes už v životě zkonstruoval :)
Jde taky o to, že řidičů s citem pro řízení je už vyloženě menšina, ale pokud mezi sedačkou a volantem nesedí vyložený střevo, zaplať pámbů za ty asistenční systémy.

-> Bukaj: Tak nějak a u těch amatérských pokusů s ABS musíme vzít v úvahu i to, že zaručení stejných podmínek testů je setsakra těžká záležitost. Přeci jenom porovnávat třeba 900kg filcku s 1,5t mondeem je krapet nefér atd.
Já mám třeba z filcky nebo starejch škodovek zažitý brždění tak, aby se ABS neaktivovalo, ale když už se tak občas stane, mám radši, když je během brždění auto i řiditelný.
To samý třeba ESP a pod. - to všude samej závodník, co mu asistenční systémy překážej a jsou nebezpečný a pak na škole smyku nezvládaj ani přetáčivej smyk na třetí pokus :)

-> suri: Jasně, na ledě, sněhu bahně a hlavně situacích, kde je potřeba při brzdění i korigovat směr jízdy o přínosu ABS nepochybuji, tam bych i jeho reakci čekal. Ale v těch situacích, které jsem popsal, by mne ani nenapadlo, že mi do řízení nějakej hloupej elektronickej systém bude kecat

-> haso:
Problém toho, proč ABS teda v určitých případech neumí kratší brzdnou dráhu musí být jedině to, že technologie neumožňuje, aby se brzdná síla držela co nejideálněji těch 15% skluzu. Kolem určité hodnoty osciluje, některé systémy víc, některé míň. Třeba se to jednou podaří vyřešit. Jinak totiž nejde vysvětlit, jaktože je naopak vždy lepší trakce bez prokluzu kol, případně nejvyšší přetížení v zatáčce, pokud kola ještě nesmýkají. To snad nepopřete.

-> Bukaj 22.01.13 22:01:10: Bukaj 22.01.13 22:01:10 napsal:
→ suri: Z tohoto faktu se dá předpokládat, že k tomu,
jak má správně reagovat systém ABS, jeho konstruktéři došli nejen
teoretickou cestou, ale především metodou pokus-omyl v praxi. Teoreticky
totiž nelze zahrnout všechny vlivy, působící v danou chvíli na dané
vozidlo, takže ABS je jakýmsi kompromisem, který (například) v 80%
případů pomůže, v 10% případů neuškodí a v 10% případů uškodí.
Ale jeho celková bilance je v obecné rovině plusová ano , presne tak to je ako si to pochopil a kľudne by som to podpísal . Skrátka je to hodne aj o cviku , ja som si odpravil abs na felicii , prípadne do hociktorej čo sadnem mám pocit že to nebrzdí , zvykol som si na svoju ktorá ide krásne dávkovať a brzdí najlepšie zo všetkých felicii čo som držal v rukách ... Takže je to o pocitoch , o zvykoch a často aj o nálade ... Inak myslel som si že fleknuté kolesá dokážu na ľade zastať skôr ako ABS , minulú zimu som si to vyskúšal , začiatok tejto som odjazdil s KO ABS a zistil som že to zastane úplne na pol metra rovnako , akurát teda pri neopatrnom zašliapnutí rovno + sa dá manévrovať volantom ,,,

-> suri: Z tohoto faktu se dá předpokládat, že k tomu, jak má správně reagovat systém ABS, jeho konstruktéři došli nejen teoretickou cestou, ale především metodou pokus-omyl v praxi. Teoreticky totiž nelze zahrnout všechny vlivy, působící v danou chvíli na dané vozidlo, takže ABS je jakýmsi kompromisem, který (například) v 80% případů pomůže, v 10% případů neuškodí a v 10% případů uškodí. Ale jeho celková bilance je v obecné rovině plusová

-> haso: ono vieš , zrovna toto čo tu riešite závisí na mnoho veciach ktoré sa dodržať nedajú , ale v ideálnom stave to proste tak funguje a o to sa tu jedná ... na jazdu auta pôsobí toľko vplyvov ktoré treba brať do úvahy že to nie je reálne ani možné , a potom stačí jedna chybka a všetko je to v prdeli ...

-> suri: ja neobhajujem, ale tuto troska teoretizujem...

mne sa to tiez cele nezda, preto som to pisal, ze pise mudra kniha (zhodou okolnosti som ju mal na stole)...

ale su veci, ktorym verim, lebo viem, ze to z coho sa vychadzalo v zaciatku by som nepochopil

haso 22.01.13 21:43:18 napsal:
→ suri: lenze tu sme sa zacali bavit o teoretickych
veciach, tak vtom pokracujeme

to ze vodic z povolania nema na HUD vopred preratane najazdove rychlosti a
podobne, mi je jasne a ze jazdi na pocit, mi je tiez jasne

ale teoretizovat z casu na cas treba, clovek trosku pohne rozumom jj pohne , ale nedopracujete sa k ničomu , teda obhájiš si nakoniec to čo tvrdíš od začiatku ale reálne to bude k ničomu , nič idem robiť niečo užitočnejšie , držím palce :)

-> suri: lenze tu sme sa zacali bavit o teoretickych veciach, tak vtom pokracujeme

to ze vodic z povolania nema na HUD vopred preratane najazdove rychlosti a podobne, mi je jasne a ze jazdi na pocit, mi je tiez jasne

ale teoretizovat z casu na cas treba, clovek trosku pohne rozumom

haso 22.01.13 21:38:31 napsal:
→ palinator: ja som sa na tuto otazku vzdy pytal v skole,
ze ci na rovnej ceste, za idealneho stavu (slnko, sucho, nefuci )
zabrzdim skor bez ABS a bolo mi povedane, ze ano…

skor je otazne, ci nenastanu v takomto pripade take podmienky, ze sucinitel
trenia pri zablokovanych kolesach je na tom lepsie, nez to trenie pri sklze tych
10–15% a ci to nie je riesenim toho, preco na suchu je lepsie bez abs ono kolego by možno bolo lepšie neriešiť pičoviny ktoré sú totálne ale totálne teoretické a ťažko v reále dosiahnuteľné , a skôr riešiť praktické veci ... ak raz pustí guma som v prdeli , a nebudem určite doma rátať to akou rýchlosťou som vošiel do zákruty , aký vplyv mala na to hnacia aký brzdná sila keď som zahmatnol brdy , ani to aká bola odstredivá sila a odpor valenia ...

-> palinator: ja som sa na tuto otazku vzdy pytal v skole, ze ci na rovnej ceste, za idealneho stavu (slnko, sucho, nefuci ) zabrzdim skor bez ABS a bolo mi povedane, ze ano...

skor je otazne, ci nenastanu v takomto pripade take podmienky, ze sucinitel trenia pri zablokovanych kolesach je na tom lepsie, nez to trenie pri sklze tych 10-15% a ci to nie je riesenim toho, preco na suchu je lepsie bez abs

-> palinator: takovejch nálad je tu mnoho :-D

-> vhml:
Dobře, ale jaktože ten pán v tý učebnici, co dal haso, tvrdí opak při reálném problému, kde o nějaké dokonalé hladkosti nemůže být v žádném případě řeč? Na celým tom tvrzení je založena ta poměrně nedobrá nálada, kvůli níž mám bejt ředitel zeměkoule a že já všechno vim a všechno znám.

-> Bukaj:
Ano, s tím souhlasím, i když o styčné ploše jsme se učili, že nezáleží na její ploše, ale pouze na síle, kterou je přitlačována k ploše druhé. Nicméně vliv šíře (a obecně plochy) bych do pneumatik přeci jen zahrnul, jak říkáš, už jenom kvůli pozorování, jak se chová off road guma a slick na suchém asfaltu. Navíc tam je víc jevů, kor když se ta guma "drbe", na které plocha vliv zřejmě má.
Jsem rád, že jsme dosáhli jakési takési shody.

-> palinator: Ono jde nejen o samotnou adhezi, ale také o styčnou plochu a váhu, která na tu plochu působí...

-> vhml: A navíc nemám moc srovnání s jinými předohraby - pokud nepočítám Dacii, což byla kapitola sama pro sebe - na dlouhé povídání (Matthes by také mohl vyprávět), tak Felda je můj první předohrab a dodnes si stojím za tím, že mi nejvíc vyhovovala 130L co se týče všech parametrů (kromě topení a výměny nádrže)

-> palinator: samozrejme ze guma nejip drzi na suchym betonu a vlak je na uklozaným v prdeli.

Ty hladký povrchy platí až u podstatne, podstatne hladsich nez kolo od vlaku :-)

-> vhml: Obuty mám gumy, se kterými jsem to koupil - Polaris 2 a před dvěma lety, když jsem kupoval Feldu, vypadaly téměř nové. Horší je mé letní obutí - staletý kamenný Brilantisy, na suchu ok, ale na mokru je to dobrej adrenalin - na letošní sezónu už musím pořídit nový letňáky...

-> vhml:
Jestli něco takovýho platí, když je něco dokonalý, o tom se hádat nebudu, protože jsem nikdy nic dokonalýho neviděl. Ale bavíme se o nedokonalejch věcech (což je právě ona pneumatika sjetá na koleno, kterou zmiňoval haso). Zmínil jsi, že to souvisí s drsností povrchu. Podle tebe tedy platí, že čím drsnější povrch, např. beton-guma, tím vyšší tření nebo nikoliv? Nebo jak to, že u ocel-ocel udávají součinitel menší, jaktože mají železniční vozidla daleko horší trakci, když mají povrch hladký jako zrcadlo?

Zatim mě tady totiž každej jenom slušně pomluvil, jak si vymejšlim, ale argumenty žádný, krom těch (který nepopírám), že za nějakej ideálních okolností tomu tak je a nějací vědátoři se pod to podepsali. Já nechci vnucovat svojí pravdu, já chci jenom dostat ty nejnutnější argumenty, abych uvěřil, že jsem se mýlil.

-> U-Geen: To máš určitě pravdu - holt jsem ještě stará škola, která k podobným inovacím nemá důvěru. Pamatuju, jak jsem se kdysi (1997) lekl, když jsem poprvé řídil tátovu novou Octavii a při couvání z garáže si auto samo přidalo plyn a pod nohou mi ucukl pedál plynu - na tento jev jsem si zvykl a měl jsem z něj srandu, když mi u Feldy odešla klapka a dělalo to podobné brikule zcela náhodně a v libovolných otáčkách - zvláště jsem si to užíval ve městě, když jsem třeba stál na červené před přechodem a auto najednou začalo samo tůrovat - chodci na mne koukali jak na debila...

-> Bukaj: co máš obuto? Já s feldou ( narozdíl od Sharana ) v životě neměl problém že bych někam nevyjel. Ale byly tam nový Vraníky.

-> Rapid135 - doktor: Tak zrovna v zimním období mi ze všech mých vozidel nejvíce vyhovovaly ty se zadním náhonem a motorem vzadu. S těmi se mi nestalo, že bych od někud, kam jsem zajel, už nevyjel Také jsem se s nimi na sněhu/ledu cítil bezpečněji (a to tehdy na OR6 a později OR34) co se ovladatelnosti a "předvídatelnosti&qu ot; auta týkalo.
Ještě to ušlo v nedávné době, kdy jsem vlastnil moderní vozidlo Dacia 1307, které sice bylo 4x4, ale buďto nefungoval přední, nebo zadní náhon (vždy jsem zprovoznil to, co bylo levnější/jednodušší, poslední zimu se rozsypala přední poloosa, tak jsem dojezdil na zadní náhon).
Poslední dva roky jezdím feldou combi a ta je na tom ze všech aut, co jsem měl, v zimě nejtragičtěji - blbá kombinace "vše vpředu", a navíc dlouhý lehký zadek. Když je u nás v ulici led, musím nahoru couvat a o jízdách s vlekem si teď v zimě můžu nechat zdát (minulý týden jsem asi půl hodiny vyjížděl od nás z ulice s prázdným! vlekem)...
A abych se vrátil zpět k ABS - bavili jsme se o letním období. V zimním obdoí se mi systém ABS nepodařilo aktivovat ani jednou. Snažím se jezdit takovým způsobem, abych svou jízdou nic nepoškodil a nikoho neohrozil a nemám potřebu "závodit", ani zkoušet, co to které auto umí/neumí.
O to větší bylo překvapení, že stejné auto na stejném místě, kde (i s jinými auty) jsem tisíckrát zastavoval stejným způsobem se najednou po tisícíprvní zachová jinak.

-> palinator: Hmmm,trošku mi to připomíná jednu ámosačku ze základky, která v testu našemu klukovi neuznala slinivku, játra a žlučník jako součást gastro-intestinálního systému - takže za 3 :)

-> palinator: záleži na drsnosti povrchu. Platí to až u ,,dokonale" broušenejch povrchů.

-> Bukaj: jenze to ti nepokreje dalsi vyhodu ABS poku mas na levem a pravem kole jiny povrch :-)

-> haso:
No protože ač už jsem tady navrženej na ředitele zeměkoule, mě pořád není jasný, kde se vzalo tu se vzalo, že největší tření je mezi dvěma dokonale hladkými plochami, když uvedu příklad součinitelů tření:
guma-asfalt : 0,55
ocel-ocel : 0,15
Znamená to, že plochy guma a asfalt jsou hladší?
Tomu, že slick je na suchu nejlepší, tomu věřím a dalo by se to podle mě vysvětlit i tím, že se ta guma "drbe" z větší plochy.
Ono taky nemůžu jen tak bez odpovědi přijmout cizí názor, když mě to dosud učili (případně jsem slyšel odjinud) trochu jinak. Byl bych pak trochu nesvéprávnej.

-> palinator: to je trenie na povrchu dotykovych ploch

asi smykove, kedze sa tam scitavaju smykove napatia

boze, zas taky fyzik nejsom

-> U-Geen 22.01.13 13:14:57:
Nevěřím - vím, jak se chová auto na různých povrchách (ještě máme ve firmě staršího Jumpera 2004 bez ABS). Prostě jde o to, že na to nejsem zvyklý a že tu reakci neočekávám a pokud má elektronika rozhodovat o něčem, za co nesu zodpovědnost, tak děkuji, nechci
Minimálně by dle mne mělo být ABS neaktivní, pokud je volant natočen do přímého směru (a nějaké výseče blízko tomuto stavu) a jeho poloha se nemění...

-> haso:
Otázka mimo. Adhezní tření = smykové tření?

Miloš Kopecký vedie...

-> palinator: a tuto fyziku si zopakuje Doc. Ing. Ikrinsky CSc, Emer. prof. Ing. Tichy CSc, Doc. Ing Patek CSc

-> Bukaj: kolego nic proti tobě ale můj názor je tohoto stylu: v zimě na sněhu a ledu sem měl dlouhodobou zkušenost s vozy Š120LS,Š136GL,R135,R136,F elicia LXi to všechno bez ABS.následně nekolik služebních vozů s ABS,poté T815 bez ABS,nyní Avia D90-160 s ABS,příležitostně T.Terrno taktéž s ABS a moje soukromý vozidlo fabia I combi 1,9TDi s vypínatelným ABS a nemůžu říct že sem poznal rozdíl mezi zapnutým a vypnutým ABS.ono de spíš o to zhodnotit situaci,upravit rychlost dle uvážení vizuelního stavu povrchu a zkusit "oco vlastně jde" a pak dle toho brzdit.podotýkám že na nikoho nenarážím,pouze píšu svou zkušenost

skoda.panda.cz/clanek.php 3?id=415
"ABS má za úkol zabezpečit při brzdění to, aby se kolo docela nezablokovalo. Kolo má nejvyšší brzdný účinek tehdy, kdy je jeho skluz asi 15%, tzn. že se otáčí o tuto hodnotu pomaleji, než by odpovídalo normálnímu odvalování."

Uznávám, o 100% jsem se sekl, neni to 30%, ale 15%. A zase jsem naletěl někomu, kdo něco vyplodil. No, přinejhorším si tu fyziku s panem Čechem zopakujem oba. A na nějakou snahu zpochybňovat řečené už seru nebo budu upálenej za kacířství.

-> King 22.01.13 19:22:43:
Bruslení? Máš na mysli tu teorii, která se dlouhá léta učila, že led pod nožem brusle taje a nůž tak klouže po vrstvičce vody? Na střední škole nám pan učitel říkal, že vědci objevili, že pod tím nožem žádnej led netaje. Tak si můžu vybrat.

-> alchstuip - (Až kým nás STK nerozdelí):
Jistě, to že BMW a kde kdo machruje, že díky inovacím se podařilo zkrátit brzdnou dráhu já nevim na jakej rekord v dané třídě, to je asi taky nějakej podvod, že dřív nezabrzdí filcka bez ABS.

-> vhml:
Prosím odkaz na studijní materiál. Zatím jsem totiž objevil pouze koeficienty tření různých materiálů a netvrdil bych, že ty pro laika nejhladší jsou s největším koeficientem.
Nehledě na to, že jsme se na střední učili, že při skluzu je odpor při tření nižší, než když předmět je v klidu a nějaká mezní tažná síla na něj působí. A čím vyšší rychlost, tím nižší odpor.

King 22.01.13 19:58:25 napsal:
→ alchstuip – (Až kým nás STK nerozdelí): Ale no
ták, pochybovat je přeci taky cesta k poznání :) ale trošku iným štýlom :D

-> alchstuip - (Až kým nás STK nerozdelí): Ale no ták, pochybovat je přeci taky cesta k poznání :)

-> palinator: Zaujimava povaha, X ludi ti tu bude vraviet svoje skusenosti, dalsi ich podlozia fyzikou ale ty nie, ty si najmudrejsi... mal by si kandidovat na riaditela zemegule a prilahlych okresov

-> palinator: Jestli on není skluz kola po namrzlý kolejnici takovým mixem několika fyzikálních jevů
Hint: bruslení...

-> palinator: doporučuju nastudovat základy fyziky.

-> palinator: to pise mudra kniha

-> haso:
Takže mašiny pískujou proto, aby se jim to líp klouzalo a na led (jakožto dokonale hladkou plochu) se sype písek nebo štěrk ze stejnýho důvodu?

-> palinator: ale ano